←    →  

трудности перевода

23 Апр, 2006 at 7:55 PM от [info]s0ularis │ МЕТКИ:

Я думаю, многим профессиональным переводчикам известен хрестоматийный пример ошибочного перевода Библии. Речь идет о фразе «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Матфея 19:24). Историко-культурологические и лингвистические исследования показывают, что, по-видимому, при многократных переписываниях и переводах были перепутаны слова «верблюд» («kamelos») и «толстый корабельный канат» («kamilos») с разницей в одной букве. Однако приведенный перевод одобрен церковью и считается каноническим. Так все-таки «верблюд» или «корабельный канат»? Комментарии, как говорится, излишни.



История перевода слов «malakoi» («малакии») и «arsenokoitai» («мужеложники») (I Кор 6:9)



Джереми Таунсли


Цель данного текста – показать трудности перевода слов «arsenokoitai» и «malakos», используемых в качестве главных аргументов в некорректном религиозном осуждении геев.

На протяжении всей истории англоязычных переводов было достигнуто мало согласия о точном значении этих двух слов на греческом языке. Большинство англоязычных переводов определяют «malakoi» как «слабый» или «женоподобный» – и ни одно из них не обозначает «гей». Хотя слово «женоподобный» и может быть применено к стереотипной гей-персоне, точно также его можно применять и для описания гетеросексуала; слово «malakoi» часто использовалось в греческом языке.

В то время как «arsenokoitai» обычно переводится «бесчестящие себя» или «содомиты», что одинаково невнятно и кажется малоприменимым к долгосрочным однополым отношениям, основанным на взаимной любви. (Даже отсылка к Содому придает этому слову смысл агрессивного, обезличенного сексуального акта, в противоположность взаимной заботе, уважении и верности). Тем не менее, существует большое идейное разнообразие в смыслах этих двух слов, однако ни одно из них не претендует на широкое описание всего однополого поведения, чтобы приписывать его одному или обоим этим словам.

ВЕРСИЯ БИБЛИИ ГОД ПЕРЕВОД СЛОВ
Koine Greek 56 A.D. malakoi arsenokoitai
Latin Vulgate 405 слабохарактерные употребляющие мужчин
Wyclif 1508 изнеженные содомский грех
Tyndale 1525 неженки бесчестящие себя с мужчинами
Great Bible 1539 неженки бесчестящие себя с мужчинами
Geneva Bible 1560 распутники содомиты
Bishops Bible 1568 женоподобные возлежащие с мужчинами
Reims-Douai 1609 женоподобные возлежащие с мужчинами
King James Authorized Version 1611 женоподобные бесчестящие себя с мужчинами
The Revised Version 1811 женоподобные бесчестящие себя с мужчинами
Darby 1890 делающие из себя женщин бесчестящие себя с мужчинами
Young 1898 женоподобные содомиты
American Standard Version 1901 женоподобные бесчестящие себя с мужчинами
RVA 1909 женоподобные насильники мужчин
Louis Segond 1910 женоподобные бесчестные
Wesley's New Testament 1938 виновные в неестественном преступлении
Goodspeed 1951 чувственные поддавшиеся неестественному злу
Jerusalem Bible (Французский) 1955 женоподобные люди с позорными привычками
Phillips 1958 женоподобные извращенцы
Interlinear Greek-English New Testament 1958 сладострастные люди содомиты
The Amplified Version 1958 вовлеченные в гомосексуализм
New English 1961 гомосексуальные извращения
New American Standard Bible 1963 женоподобные гомосексуалисты
Today's English Version 1966 гомосексуальные извращенцы
Jerusalem Bible (Немецкий) 1968 изнеженные педофилы
Jerusalem Bible (Английский) 1968 катамиты (мальчики, состоящие в половой связи со взрослыми мужчинами) содомиты
New American Catholic 1970 гомосексуальные извращенцы содомиты
Revised Standard Version 1971 сексуальные извращенцы
The Living Bible 1971 гомосексуалисты
New International Version 1978 мужчины-проститутки гомосексуальные преступники
New King James 1979 гомосексуалисты содомиты
rev Luther Bibel 1984 мальчики-проститутки растлители мальчиков
Elberfelder Bibel 1985 сладострастники растлители мальчиков
New Jerusalem Bible 1985 потакающие своим желаниям содомиты
New American Catholic 1987 мальчики-проститутки занимающиеся гомосексуализмом
Revised English Bible 1989 сексуальные извращенцы
New Revised Standard 1989 мужчины-проститутки содомиты
New Living 1996 мужчины-проститутки гомосексуалисты
Third Millenium Bible 1998 женоподобные бесчестящие себя с мужским полом


От автора перевода: Мне, как переводчику со стажем, было бы очень странно, если бы кто-то, прочтя даже вышеприведенное беглое исследование Джереми Таунсли, стал бы по-прежнему твердо настаивать на точном значении и переводе слов «arsenokoitai» и «malakoi». Многие утверждают, что эти слова обозначают, соответственно, активного и пассивного партнера в однополых отношениях, однако тут есть два немаловажных момента. Во-первых, кроме Библии термин «arsenokoitai» в греческой литературе для обозначения гомосексуализма не используется. И, во-вторых, зачем было апостолу Павлу выдумывать новое слово для таких отношений, если в греческом для этого уже были широкоупотребительные слова «drwntes» / «paschontes» или «paiderastai» / «paidika»?

Вышеприведенные разнообразные трактовки слов «arsenokoitai» и «malakoi», даваемые переводчиками Библии на протяжении двух тысяч лет, имеют в виду нечто, связанное с сексом и мужским полом, от мальчиков-проституток до взрослых мужчин, от изнеженности до педофилии, насилия и растления. Не слишком ли обширная тема, чтобы толковать ее бесповоротно и однозначно? Разве нет разницы между насильниками, проститутками и любящими людьми, сохраняющими духовную целостность своих отношений? Вопрос историко-культурологической и религиозной трактовки этих слов заслуживает более разборчивого подхода и присвоения ему как минимум статуса спорного. Что, к сожалению, маловероятно при догматичном подходе, не допускающем никакой вариативности или альтернативных мнений: «Бог сказал, что гомосексуализм – это зло, и точка». С водой выплеснули и ребенка.

Интересно также отметить, что слово «гомосексуализм» внезапно возникло в англоязычных переводах Библии лишь в конце 50-х годов XX века. И в этом переломном моменте подмена понятий стала очевидна, так как половые отношения лесбиянок (в отличие от геев) в Библии никаким специальным словом не обозначались, однако при вводе термина «гомосексуализм» мы автоматически получаем, что Библия так же осуждает и лесбиянок. Чем был вызван такой перевод именно в этот период времени – уж не сугубо ли политическими причинами ввиду разразившейся на Западе «сексуальной революции» в попытках морально «обуздать» бунтующую против традиционных буржуазных ценностей молодежь? Возможно, что сегодня в России мы наблюдаем сходную ситуацию, когда церковь, движимая, в общем-то, благими намерениями как-то повлиять на нравственный упадок населения, идет на умышленную подмену понятия «мужеложства» (что, вероятнее всего, в оригинале означало мужскую проституцию или педофилию) на всеобъемлющее и неконкретное понятие «гомосексуализм», не различая никаких моральных нюансов. Правомерно ли, по-христиански ли использовать подобные обобщающие трактовки Библии, подмену понятий и неточный перевод в политических играх и пиар-акциях? Ответьте на этот вопрос сами.


© перевод с английского: Руслан Поршнев, 2006
Оригинал статьи: здесь



МОЛВИТЬ ♥ ПоделитьсяССЫЛКА
ПОДЕЛИТЬСЯ:         





Дискуссия:

[info]new_danila 24 Апр, 2006 09:25 (UTC)

В данной статье почему-то (видимо, по оплошности) не упомянут наиболее фрагнмент из апостола Павла, где все сказано уже достатачно емко, не парой слов. Кстати, на мой скромный взгляд, нижеследующая цитата из апостола описывает не только мужеложество, но и современное секулярное язычество, а не только язычество, которое мы знаем из истории древнего мира. Ведь мы действительно живем во времена латентного язычества, которое полностью описано фразой "называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку":
"Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение".
[info]s0ularis 24 Апр, 2006 11:02 (UTC)

Данила, если вы могли заметить, статья про вполне конкретные слова, про их перевод и подмену понятий. Давайте рассуждать по существу, а не переключаясь на смежные темы. Вы по данной статье можете что-либо сказать, про неоднозначный перевод и явную подмену терминов?

Про приведенную вами цитату я уже высказывался. Для православной церкви любые иные верования и убеждения свляются языческими и еретическими. Поэтому, естественно, при таком подходе всех "инакомыслящих и несогласных" можно скопом объявить язычниками и осудить. Даже вопреки заповедям Христа. Однако не следует утверждать свою "монополию" на понимание Бога и Библии. Бог - не в текстах, а в душе.

Но если вас интересует моя "языческая" точка зрения, я поделюсь ею с вами. Мои верования и убеждения Бога не отрицают. Поэтому данный пассаж апостола Павла ко мне, как и многим другим, увы, не относится.
[info]smile_harvey 25 Апр, 2006 06:08 (UTC)

Я бы хотел вам сказать всё это просто - здесь указано нечто в стиле медицинского диагноза -т.е конкретные признаки проблемы. И если вы говорите, например: "Так, температура у меня 42, голова болит, из носа течёт, но Я ЕЩЁ МОГУ ХОДИТЬ!-значит у меня НЕТ гриппа!"
Кстати, слегка почитав ваше сообщество, скажу что я "экс-гей", но экс- здесь не является чем-то имеющим смысла дурного, я вот, например: в прошлом был фрейдистом, лет в 10 панком, пионером. (впрочем, 1, 3 считаю вредным). Как сказал мой знакомый священник, когда я пытался что-то отстаивать тем же способом что и вы: "Мне это нравится, знаешь, Христос, тоже обожал говорить с теми кто указывал ему "Раз уж конкретно, это не было написанно, то это не грех!", Фарисей, ты, Родион!"
Мне нравится ваше начинание -пора говорить обо всём открыто и честно! У меня почти все знакомые имеют по меньшей мере бисексуальность, часть 6 по шкале Кинси (я был 5, т.е не имел никакой сексуальной привязки к противоположному полу). Я за диалог!
[info]s0ularis 25 Апр, 2006 06:52 (UTC)

Спасибо, я вашу мысль понял. Речь идет несколько о другом, о противопоставлении догм (буквально написанного) и духовных принципов. Вы ведь согласны, что это разные вещи? Лично мне опаску внушают те верующие, у которых от зубов отскакивают цитаты из Библии как зазубренные стихи без понимания их глубинного смысла, но которые не могут решать реально возникающие перед ними моральные и нравственные проблемы, дилеммы или мыслить шире текста. Про arsenokoitai можно сказать, что это слово переводили как хотели, как того диктовали обстоятельства: сегодня пусть это будут "насильники", а завтра - "гомосексуалисты". По-моему это очевидно.
[info]smile_harvey 25 Апр, 2006 07:34 (UTC)

А, насчёт тех у кого отскакивают цитаты...я лично, напрягаюсь когда слышу одни цитаты, особливо на языке которого я не знаю -старославянском. Когда со мной начинают говорить на старославянском(у меня старый товарищь стал священником), я отвечаю на сурджике(смесь украинского с русским) или по-английски.
Вы не пробовали почитать д. Кураева с его очень честными и широкими взглядами, хотя он и не либерал!
[info]s0ularis 25 Апр, 2006 07:37 (UTC)

не пробовал, а что конкретно вы рекомендуете почитать у него?
[info]smile_harvey 25 Апр, 2006 18:04 (UTC)

да, в принцепе-всё. Я читал его две книги, но любая его статья, лекция и т.д -это реальное изображение всего. Один из немногих священников который может говорить "человеческим" языком (т.е с нами-обывателями, которым диалектика, архаизмы, хитросплетения цитат -непонятны и как следствие чужды)
[info]ledov 27 Апр, 2006 19:00 (UTC)

первое что прочел - так это "Протестантам о православии"
хотя протестантом я вроде б никогда не был, но меня сходу "зацепила" там его хохма со студентом

мне вообще чет нравятся люди, способные легко подшутить/посмеяться над собой.. :)
[info]new_danila 25 Апр, 2006 14:17 (UTC)

Явная подмена терминов в этой статье действительно присутсвует, я согласен. А вообще, мне лично такой юридический подход совсем не близок, я в своих жизненных метаморфозах руководствовался не запретами, а личным выбором. Я не воспринимаю христианство как репрессивную систему, но не воспринимаю его и как систему, которую каждый может менять как захочет. Лично я никому ничего не навязываю - каждый делает что хочет. Православная Церковь никому ничего не навязывает. Но я понимаю, что когда православные озвучивает свою позицию, то это многих раздражает, и все разговоры о православном догматизме и нетолерантности - это на самом деле попытка заткнуть вообще рты православным, чтобы не нарушали гладкую картинку миру, не беспокоили, не напоминали о том, что возможен другой выбор. По сути, вы протестуете не просто против догматизма православного христианства, а против вертикальной системы ценностей, когда ради более выского необходимо жертвовать более низким. Ваш подход сугубо горизонтальный - не нужно ничем жертвовать, потому что низкое и выское по сути находятся на одном уровне.
Позволю себе еще одну рекомендацию - вот здесь суть христианства и дух хорошо переданы
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/be/be_1.htm
[info]s0ularis 25 Апр, 2006 15:36 (UTC)

Данила, если бы я захотел заткнуть рот присутствующим в данном сообществе православным - я бы давно это сделал, уж поверьте мне - все комментарии были бы затерты и "вякающие" были бы забанены. Вы это где-то видите здесь? Нет. Я не гоню вас отсюда со словами "это сообщество не для вас, не пропагандируйте тут свое православие".

Я пытаюсь выйти с вами на конструктивный диалог, но когда появляются неудобные для вас факты и данные, ставящие под сомнение вашу железобетонную позицию о поголовной греховности всех геев - вы переводите разговор на другие темы. Что ж, это ваше право и ваш выбор - ваш моральный выбор, и я его не осуждаю, не имею права.

Про приведенную вами статью я не имею никаких возражений. Она отражает и мое понимание христианства как учения, но не как непререкаемого устава некоей организации под названием "церковь", каждая позиция которого "выверена веками". Вера, религия и церковь - это ооочень разные понятия, и нечто общее они имеют лишь на первый взгляд.

Горизонтальность, вертикальность, перпендикулярность ценностей или власти или еще чего-нибудь - это всё рассуждения от лукавого. Это искусственные преграды, которые создаются между людьми непонятно зачем.....
[info]new_danila 25 Апр, 2006 15:54 (UTC)

По сути, Вы сейчас рассуждаете как новоявленный протестант, которого не устраивает существующая церковность, и желая выразить свое понимание веры, исповедуете некое свое, новое учение. Для меня это неприемлемо, потому что ведет к дурной бесконечности. Нас на земле 6 млрд., и у каждого некий свой Бог в душе, и некая своя вера - получается некое броуновское движение вер, хаос. Впрочем, я пришел в Церковь и усмирил свои личные фантазии о Боге и смысле, потому что доверился 2000 летней святоотеческой традиции, и не из каких-то умозрительных соображений, а потому что этой традиции присущ Дух, которого я не ощутил ни у протестантов, ни у католиков, ни у буддистов, ни у оккультистов. Я этот Дух полюбил, и все дело именно в любви. Сама идея церковности как единства человеческого духа и Святого Духа сформулирована также у митрополита Антония Сурожского http://www.metropolit-anthony.orc.ru/be/be_2.htm
[info]s0ularis 25 Апр, 2006 17:08 (UTC)

Почему вы постоянно придумываете какие-то ярлыки и цепляетесь за них? То "юридический подход", то "горизонтальность ценностей", то "новоявленный протестант"... Зачем вам все эти идеологические костыли?... - вопросы, впрочем, риторические.
[info]new_danila 25 Апр, 2006 17:16 (UTC)

Это у вас не вопросы риторические, а приемы риторические - дискредитировать использованые собеседником понятия и категории, назвав их "ярлыками" и "идеологическими костылями". Вы вообще хорошо риторикой владеете, я это уже отмечал)
)
(Анонимно) 23 Авг, 2009 12:01 (UTC)

Данила, вы очень много и складно пишите, но красивые фразы ещё не значит, фразы, полные глубокого смысле или вообще хоть какого-то смысла... Вы явно хотите что-то донести до других. Раз так, может вы выскажетесь лаконично, разумно и по теме?
Согласны ли вы с доводами, приведёнными в статье? да или нет? Если нет, почему? какими доказательсьвами можете подкрепить свою позицию? (доказательства пожалуйста из той же области исследований, что и у автора)
[info]pinguinchen 26 Апр, 2006 10:47 (UTC)

Познавательно, спасибо!
[info]nofear 2 Май, 2006 12:07 (UTC)

А про верблюда, я слышал, что это объясняют так: раньше у больших городских ворот были маленькие двери, чтобы не открывать все ворота, когда кто-то хочет войти, а только эти двери, вот их как раз и называли "игольное ушко" и нагруженный верблюд в такие двери войти не мог.
То есть, образно, для того, чтобы ему пройти, ему нужно было сесть на корточки и избавиться от всего груза, который был на нем, то есть пройти он все же мог но с большим трудом. Т.е. богатый, подобно верблюду, попасть в Царствие все же может, но для этого ему нужно кое от чего избавиться...
[info]s0ularis 2 Май, 2006 12:18 (UTC)

я знаю об этой версии...

однако возникает вопрос: почему "игольные уши" были написаны с малой буквы, хотя представляли собой имя собственное? (ведь другие названия в Библии пишутся с большой буквы...)
[info]rustlevoiced 15 Май, 2006 19:09 (UTC)

ОК. а как насчет арамейского, ведь оригинал-то на нем писан? А ошибки и политические натяжки в Вульгате и Греческой Библии - это притча во языцах.
[info]s0ularis 16 Май, 2006 05:27 (UTC)

по-моему Павел писал на греческом
[info]rustlevoiced 19 Май, 2006 15:09 (UTC)

Нет, я про то не было ли неприятия гомосексуалистов в Ветхом Завете, и как оно пишется там, и что значит. Потому что в иудаизме гомосексуалистам ответ один - "нет". Христианство все ж привзанно к нему, но все равно это видимо вопрос не к Вам а к автору статьи.
[info]mjn 5 Июн, 2006 13:30 (UTC)

скажите, пожалуйста, какой момет в Библии описывается? Так поняла Новый завет от Матвея, не так ли? Но что за место?
я еще не осилила всю Библию. Постараюсь не стесняться этого.
вот только могу еще сказать, что дословный, подстрочный перевод слова arsenokoitai будет -(αρσενικος+ κοιτομααι)мужской (как характеристика) + лежу. не очень люблю литературные переводы.. непонятно ничего..
а malakoi ( множ. μαλακοι) от слова малакос(μαλακος)-мягкий, слабый мужской, или трус.
[info]s0ularis 5 Июн, 2006 13:46 (UTC)

Новый завет, 1 КОРИНФЯНАМ 6:9 И 1 ТИМОФЕЮ 1:10

Вы считаете, что подстрочный перевод всегда точно отражает реальное значение слов?

"Малакии" (malakois) в традиционном православном понимании - это вообще онанисты, "рукоблудники". Каким боком это относится к "мягкому, слабому мужскому или трусу"? Объясните, пожалуйста.
[info]mjn 5 Июн, 2006 14:02 (UTC)

спасибо. покопаюсь в своей греческой Библии, попробую понять.

Передо мной два словаря. русско-греческий, которому не очень доверяю и основной древнегреческий словарь, в котором именно слово μαλακια (малакия) переводится на новогреческий как αδυναμια, что значит - слабость! и μαλθακοτης, кторое имеет множество значений - 1) размягченность
2) изнеженность
3)вялость, слабость...
но в новогреческом, который очень деградировал по сравнению с катаревушей, которая была перед ним и конечно, с древнегреческим! по сравнению, малакия переводится как онанизм...
надеюсь не очень запутала.
[info]mjn 5 Июн, 2006 14:37 (UTC)

ну вот, пока не все, но начало размышления... я, вообще, долго перевариваю Библию..
в послании Тимофею используют слово arsenokoitai и переводят как мужеложник. довольно точно.
Но тут можно конечно потрудиться над понятием закон...(себе)
А так же это вовсе не значит, что имеется ввиду гомосексуализм.
а в послании коринфянам снова встречаются мужеложники и просто малакии. ни где не сказанно огомосексуалистах...
что то не понимаю..
мужеложниками могут быть и проститутки. утверждать, мне кажется, трудно.

[info]s0ularis 5 Июн, 2006 15:27 (UTC)

в том-то и дело
всё не настолько однозначно, как это пытаются преподнести богословы... есть же еще и исторический контекст. мне кажется, в нем и можно найти подсказки и ответы...
[info]mjn 5 Июн, 2006 16:01 (UTC)

если честно, я считаю, что ответы можно найти "внутри себя". обострить чувствительность истинны. а подсказки и ответы легче найти в контексте.. жаль, что трудно довериться контексту. о может, и не жадь как раз. я пока Иоанна читаю перечитываю. Но чаще скачками, то там то тут. Вот как сейчас. Богословам, увы, не доверяю. особенно в греции к ним плохо относятся, как ни странно..

[info]s0ularis 5 Июн, 2006 16:09 (UTC)

внутри себя ответы давно найдены, все конфликты разрешены...

но когда тебе каждый день с экрана телевизора потрясаяют иконами и Библией, приговаривая: "грех! грех! грех! разврат! порок! лупить их!" - тут трудно немного становится. Потому что этот телевизор влияет и на окружающих......
[info]mjn 5 Июн, 2006 16:44 (UTC)

Мне больно очень, но это и есть способ разбудить людей тоже. если каждый будет потрясать Библией, захочется(мне захотелось) почитать и поискать в себе. как ни странно, но я действительно ожидала встретить осуждение в Библии гомосексуализма(по-гречески ομοφυλοφιλος, что означает одного и того же пола друг). и п-омоему, о сексе вообще не говориться. может я и ошибаюсь, т.к. полностью еще не осилила. вот как то в сообществе задавали вопрос о том что такое гомосексуализм. слова ведь настолько утратили смысл, что и навешать ярлыков на себя не можем то :)
понятно, что агрессия, рожденная страхом непонимания, как ни странно, способна прсто раздавить сущность человека. не дать возможности развиваться, засыпая его кучей комплексов. но посмотрите какие потом после таких испытаний люди сильные вырастают. доказывать таким людям нужно ли что не они изгои, а осуждающие. кто может сказать, что понимает СЛОВА Библии? Во всяком случае, эти два слова совсем не обязательно означают, что Закон (что это за закон?возможно моисею вверенный)
положен для людей которых влечет похожий пол вкупе с остальными "грешниками"...а не для праведников... а праведник это тот, который любит ближнего своего и Бога. и не осуждает. а просто любит.
[info]mjn 5 Июн, 2006 16:55 (UTC)

Вы уж извините, что так разошлась. Не по теме поста. все это давно знаем уже..
проблема в том, что действительно надо у знатоков спросить, как эти слова переводятся. В переводе на русский, именно эти слова по-моему не исскаженны. А исскаженны они именно потрясающими Библией..
Уже неоднократно встречала осуждение слабоволия. по-этому склоняюсь к мысли, что возможно слово malakoi все таки имеет значение изнеженности, слабости духа, возможно...
[info]s0ularis 5 Июн, 2006 17:04 (UTC)

Всё ок :)
Для меня лично эти цитаты имеют совершенно другой смысл, как и история Содома итд... Тут говорится о проституции и насилии. Вот и всё.
[info]mjn 5 Июн, 2006 17:14 (UTC)

Я пока не читала историю Содомы... Скорее всего так и есть. просто еще один вариант "литературного" перевода :)
[info]s0ularis 5 Июн, 2006 15:25 (UTC)

не запутали :)
интересны ваши дальнейшие выводы
апдейт об ошибках перевода
[info]s0ularis 5 Июл, 2006 05:33 (UTC)

"Откуда вообще в Евангелиях появился хлев и ясли? Это сама по себе довольно забавная история... У "малого" пророка Аввакума, в греческом варианте Септуагинты написано, что спаситель Израиля появится "между двух эпох", то есть в наши дни.

В греческом языке слова "животное" и "эпоха" в родительном падеже множественного числа имеют одинаковую форму. В латинском переводе Септуагинты по ошибке подменили "эпоху" "животным" и получилось - "среди двух животных". Осталось дорисовать картину: раз так, то должен быть хлев, а он предполагает пещеру, а в пещере должны быть ясли... Евангелист Лука так и пишет: "И вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях." (Лука, 2:12). Ошибочный перевод пророка Аввакума ввел в заблуждение не только Луку. Дело дошло до того, что в 400г. н. э., при императоре Константине, в Вифлееме даже нашли "пещеру рождения"! В наши дни ее показывают благоговейным паломникам со всего света. И никого не смущает тот факт, что вся пресловутая история с яслями и хлевом-пещерой, всего лишь результат ошибки переводчика и плод фантазии евангелиста! На самом же деле, говорят археологи, в этой пещере в течение многих веков был храм, посвященный богу Тамузу, "спасителю" языческого пантеона. Видимо, это тоже сыграло определенную роль: там спаситель, тут спаситель..."

(Марк Абрамович "Иисус, еврей из Галилеи")



"Увлекшись историей с волхвами-царями, мы забыли о том, что свидетелями рождества Христова были и животные - вол и осел. Откуда же они взялись? В апокрифическом евангелии, так называемом "Лжематфее", написано, что животные пришли поклониться младенцу во исполнение пророчества Исаии: "Вол знает владетеля своего, и осел ясли господина своего" (1:3)-и, главным образом, пророчества Аввакума: "Среди двух зверей яви его..." (3:2). Однако, открыв Вульгату, то есть латинский перевод Библии, мы обнаруживаем, что данная фраза у Аввакума звучит совсем иначе: "Среди лет яви его..." И только обратившись к греческому переводу - Септуагинте, мы видим, что автор апокрифа ссылается на пророчество, взятое из этого перевода. Между тем давно уже установлено, что тут в переводе ошибка. Таким образом выясняется, что два симпатичных животных, веками забавлявших в этой легенде взрослых и детей, обязаны своим существованием простому недоразумению. Коль скоро мы уже попали в страну сказок, фантазии и ошибок, то давайте заглянем в одну из самых древних римских базилик - Санта-Мария Маджоре (четвёртый век), куда с незапамятных времен стекаются паломники из всех христианских стран. В главном алтаре здесь хранятся вифлеемские ясли, в которых якобы лежал младенец Иисус. 25-го числа каждого месяца реликвию выставляют для всеобщего обозрения, а в сочельник во время крестного хода обносят её вокруг собора. Исследователями установлено, что эта "святыня" состоит из пяти кусков оливкового дерева, скрепленных металлическими полосами, причем на одной из полос обнаружена затертая надпись на греческом языке, относящаяся к седьмому -девятому векам и содержащая перечень христианских святых. Возраст реликвии точно не установлен. Известно лишь, что впервые она появляется в церковном инвентарном списке одиннадцатого века, то есть в эпоху массового производства "реликвий".

(Зенон Косидовский "Сказания евангелистов")

отсюда.
толкование теолога-библеиста Д. В. Щедровицкого
[info]s0ularis 16 Сент, 2006 17:18 (UTC)

III том, Книги Левит, Чисел и Второзакония, стр. 82:

"Особо стоит вопрос о гермафродитизме. Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев. 18, 22) В оригинале же сказано: [вэ-эт-захар ло тишкав мишкэвей иша]. Это можно перевести двояко: "И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими...", или: "И с мужчиной не ложись при ложах женских..."

Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине - [захар], обладающем от природы двумя "ложами", подобно женщине - [иша] (поскольку в словосочетании [мишкэвей иша], "ложа женщины", употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). В ряде языческих религий, в том числе ханаанейской, гермафродиты считались избранниками богов, им отводилась особая роль в культе, нередко они становились жрецами.

Поскольку же гермафродит, приняв на себя женскую роль и зачав, в большинстве случаев не способен выносить и родить ребенка, заповедь предписывает ему играть в браке мужскую роль. Поэтому гермафродит и именуется в приведенном стихе [захар] - "мужчина". Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одновременное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной женщиной, могущее привести к зачатию ребенка. Именно такие зачатия (происходившие во время ритуальных оргий) были широко распространены у ханаанеев и даже считались у них особо благоприятными: дети, рождавшиеся от таких соитий, считались "детьми богов" и часто становились жрецами, правителями и т. п.

Согласно же Торе, в случаях, когда бывает невозможно установить, кто отец ребенка, или же ребенок зачат в беззаконном соитии, он рассматривается как незаконнорожденный (др.-евр. [мамзер], в Синодальном переводе - "сын блудницы"): Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. (Втор. 23, 2)

Из сказанного следует, что со стихом Лев. 18, 22 неверно соотносить то место из Послания к Римлянам, в котором говорится, что "...мужчины... разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение" (Римл. 1, 27). Там речь идет совсем об ином - о групповом насилии, совершаемом над мужчинами (на что указывает множественное число: "мужчины на мужчинах"). Такого рода преступления описаны в Библии: их совершали, например, жители Содома и Гивы Вениаминовой (Быт. 19, 4-9; Суд. 19, 22-28 ).

Греческое слово [асхемосюнэ], переведенное как "срам", означает "обезображивание", "нарушение формы", "порча красоты". Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность. Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о "мужеложестве" (I Кор. 6, 9; Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова [арсенокоитай], обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод "New International Version" - "homosexual offenders", т. е. "гомосексуальные насильники"; немецкий перевод "Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt" - "Knabenschander" т.е. "насилующие мальчиков", и т. д.).

Необходимо также обратить внимание на конкретные запреты "открывать наготу" (библейский эвфемизм, обозначающий половую близость) отца и брата отца (Лев. 18, 7 и 14). Эти частные запреты осмысленны только в том случае, если не существует общего запрета на подобного рода отношения. Таким образом, Писание не содержит каких-либо общих запретительных или разрешительных установлений относительно гомосексуальных отношений - всякие предписания на сей счет восходят к каким-то иным, обычно конфессиональным или социокультурным, но не библейским представлениям".
Д. В. Щедровицкий
[info]s0ularis 16 Сент, 2006 17:33 (UTC)

ОБ АВТОРЕ:
Дмитрий Владимирович Щедровицкий — известный теолог, поэт и переводчик, автор исследований по гебраистике, статей по библейской тематике в ряде энциклопедий и словарей, составитель и комментатор учебных изданий по истории монотеистических религий — Иудаизма, Христианства и Ислама, научный редактор книг, посвященных проблемам иудео-христианских отношений. Как поэт, Д.В. Щедровицкий является продолжателем классического направления в русской литературе. Подборки его стихотворений не раз публиковались в периодической печати (журнал «Новый мир», «Литературная газета» и др.), включались в сборники лучших произведений отечественной поэзии; к некоторым стихам композиторами написана музыка; опубликован стихотворный сборник. Личный архив автора насчитывает тысячи поэтических произведений, еще ждущих своего читателя. Широко известен Д.В. Щедровицкий и в качестве поэта-переводчика. Ему принадлежат многочисленные переводы произведений преимущественно духовного содержания, возникшие в разные эпохи в разных странах: кумранских гимнов, древних иудейских молитв, английской и немецкой классической христианской поэзии (сборники «Английская лирика первой половины XVII века», «Английский сонет XVII-XX веков», «Поэзия немецкой Реформации» и др.), стихов современных зарубежных поэтов. Неоднократно выступал Д.В. Щедровицкий по радио и телевидению; рядом радиостанций транслировались его богословские лекции.

С начала 1990-х гг. Д.В. Щедровицкий читает курсы по библеистике в крупнейших светских и духовных учебных заведениях Москвы. Такие курсы были им прочитаны в Московском государственном университете (на филологическом факультете в рамках Университета истории культур), в Московской пресвитарианской духовной академии, в Московской высшей православно-христианской школе и в Российском православном университете св. ап. Иоанна Богослова, где он заведовал кафедрой библеистики. Опора прежде всего на текст самого Священного Писания, живость и доступность изложения, научная эрудиция, уважение к различным религиозным направлениям — все это в совокупности привлекло широкое общественное внимание к лекциям < автора >, вывело их за пределы вузовских аудиторий и способствовало постепенному превращению в письменный текст. Так появилось «Введение в Ветхий Завет» — издание, не имеющее аналогов в отечественной религиозно-культурной традиции.
(Анонимно) 31 Май, 2008 20:11 (UTC)

Как будто содомия осуждается во всем Писании только в 1-м Послании ап. Павла Коринфянам, тоже нашли зацепку.
Святитель Иоанн Златоуст:
"Народ Афинский и его мудрецы заражены были нечестием, ибо смешение с блудницами, хотя и беззаконно, но естественно, а мужеложество и и противозаконно, и противоестественно. Если бы не было геены, то это было бы хуже всякого наказания. Мужеложники хуже убийц, ибо убийца отторгает душу от тела, а этот губит душу вместе с телом. Какой ни назови грех, ни один не будет равен этому беззаконию. Мужеложник не сделался женщиной и погубил свое существование как мужчина, и сделался общим предателем того и другого естества, и достоин изгнания от мужчин и от женщин и побиения камнями, так как оскорбил тот и другой пол и соделал себя животным более презренным, чем собака".
[info]s0ularis 1 Июн, 2008 06:24 (UTC)

это личная (и довольно-таки агрессивная) позиция Иоанна Златоуста, основанная непонятно на чем. Скорее всего, на том же неверном понимании терминов. Ничего удивительного.

Иисус ничего не говорил о "мужеложниках" итд.
[info]s0ularis 1 Июн, 2008 06:25 (UTC)

"оскорбить пол" - это вообще нечто фантастическое, не находите?
можно также "оскорбить звезды", например. Или "оскорбить солнце".
(Анонимно) 20 Дек, 2009 04:38 (UTC)

очень интересно и познавательно! спасибо автору и всем участникам дискуссии!
Я помню ещё с детства (когда ещё учился в Воскресной школе), что, со старославянского языка, "мужеложественник" - это человек, который обижает, бьет мальчика, мужчину. Это считалось действительно позором. Нельзя было обижать мужчину, особенно от рук женщины. Правда, как точно на старославянском звучит "мужеложественник", не помню.




© Компиляция: Информационно-аналитический дискуссионный проект anti-dogma.info, 2006—2012. Авторские права на записи принадлежат разместившим их авторам, если не указано иное (например, ссылкой на оригинал).

Ссылки на нас ="ТИЦ Google PR Финалист конкурса блогов TheBOBs 2010: «серебряный» призер зрительского голосования в номинации «Лучший 

блог на русском» «Антидогма» среди ТОП-блогов Рунетарейтинг блогов

Найти в публикациях

   

Будь в курсе!

Теперь следить за обновлениями «Антидогмы» стало еще проще. Выбери свой любимый способ подписки (закрытые записи доступны только участникам сообщества в ЖЖ):

Подпишись в ЖЖ! 2600+ подписчиковВступи в фан-клуб ВКонтакте! 1380+ членовПодпишись по RSS! 100+ подписчиковСледи в Твиттере! 1100+ followersПолучай обновления на эл. почту!Следи в Facebook! 250+ лайков
Смотри в YouTube! (короткие ролики)Смотри в RuTube! (длинные ролики)


Сделай мир ярче — купи кусочек пропаганды



Будь в контексте: выбор «Антидогмы»

Метки

    bisexual   english   exodus   faq   flashmob   lifeshow   pdf   rainbowflash   the-best-of   transgender   wiki   §175   АдамЭнди   ВИЧ   День Молчания   Канал Живой Жизни   Неделя против гомофобии   ОПК   РПЦ   Радужный дом   Российская ЛГБТ-Cеть   адвокация   активизм   акции   анонс   антифашизм   аутинг   бизнес   блог-улов   видео   вопрос   выборы модераторов   гендер   гетеропарад   гетерофобия   гомофобия   демография   дети в однополых парах   дискриминация   долгожители   доска почёта   дуэль   закон о «пропаганде»   законодательство   здоровье   интервью   интересно   инфо   исследования   история   каминг-аут   квир   кино   кинопанорама   книги   ксенофобия   культура   ляпы в прессе   мнение эксперта   нацизм   недотолерантность   ненасилие   новости   обзор новостей   опрос   патриотизм   плакат   политика   правила   правозащита   прайд   пресса   провокации   пропаганда гомофобии   психология   публицистика   радио   религия   ретроспектива   родительство   спорт   статистика   статистика РФ   тв   театр   техничка   толерантность   трансфобия   утки   фанатик Левита   феминизм   фестиваль   фильмы   цензура   экс-гей   юмор 

Это интересно

Поиск партнера для донорства или совместного воспитания малышаТематический порталСамое полное в Рунете собрание афоризмов на тему гомосексуальностиВрач-сексолог Михаил Бейлькин отвечает на вопросы